【專訪】喺英國名牌大學創辦香港文化課程 利大英點睇半世紀香港變遷？
立場新聞 2021/05/18 16:09
編按：本文為英國教授利大英專訪，備有兩個版本，以下為粵語版。如想閱讀書面語版，請按此。
2020 年 7 月，英國政府宣布將推出 BNO 簽證。一個月後，利大英 (Gregory Lee) 教授由法國搬到蘇格蘭一個叫做 St Andrews 嘅地方。
佢睇新聞，知道英國要開放 BNO 簽證，就諗﹕「即係將會有幾十萬嘅香港人過嚟英國。呢班人之後會點？佢哋嘅小朋友，將來又會有幾多空間繼續討論香港？」作為學者，佢愈諗愈覺得應該要做一樣佢一直都想做，但一直都無機會做嘅事﹕開一個有關香港、澳門，同廣東話文化嘅大學課程 module。
「香港嚟嘅人，如果佢哋嘅小朋友唔想學廣東話同中文，我哋唔應該逼佢。但如果佢哋想學，我哋應該要提供機會。」利大英咁講。「我想大家知道，St Andrews 會係一個 hub，任何嚟到呢個國家嘅人都可以繼續接觸香港文化，將呢種文化傳承比下一代。」
你可能會問，點解佢要為香港做咁多。
「主要原因？因為我真係好鐘意香港。」
第二個原因係，對英國理解自己歷史都有幫助。佢認為香港係英國現代史相當重要嘅一部份。「你可以透過香港，追溯到整個大英帝國嘅興衰。」
至於第三個原因，利大英話，係道德責任。
「我喺法國教咗廿年書。佢哋對香港嘅認識當然係好少好少。但係呢度係英國，英國須要認識香港。因為英國喺香港身上得到太多，亦都喺香港嘅過去、今日同未來佔有太大位置。」
「所以我覺得，喺呢個國家，我哋真係要為香港盡力，教香港歷史、文化同語言。唯有咁，先可以令香港社群知道，整個教育系統入面最少有一個部份，係講佢哋嘅故事。」
講到呢度，利大英停一停，問﹕「我咁講會唔會太過感性？」
利大英 (Gregory Lee)
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訪問地點就約喺 St Andrews。
雖然已經係五月初，但蘇格蘭依然好凍。氣溫低到得兩三度。加上武漢肺炎肆虐，St Andrews 大學 (Universtiy of St Andrews，簡稱「聖安」) 未開始面對面上堂，整個校園得嗰三三兩兩。
聖安其實係英國名校，有超過 600 年歷史。佢係蘇格蘭最古老嘅大學，亦都係英語世界入面，繼牛津同劍橋之後，第三古老嘅大學。論排名，聖安經常喺英國前五名。著名校友有 John Campbell（第四任加拿大總督）、Alex Salmond（前蘇格蘭首席部長）、Rudyard Kipling（英國作家）、Robert Watson-Watt（雷達發明人）、Edward Jenner（免疫學之父）...... 順帶一提，佢亦都係威廉王子同佢老婆 Kate 嘅母校，係佢兩個相遇嘅地方。
之但係，同香港唔係好大關係。如果唔係利大英上年 7 月到任成為呢間大學 Chinese Studies 嘅創始教授，聖安應該唔有香港課程。
而利大英係有充份理由搞呢個課程。唔單止係因為 BNO，佢同香港本來關係就好深。早在 1994 年到 1998 年，佢已經喺港大做緊比較文學嘅副教授，曾經同已故詩人也斯一齊教香港文化。利大英教前半。鴉片戰爭、香港開埠；也斯教後半。
利大英話﹕「我係睇住香港文化發展。」
1990 年攝於香港（由受訪者提供）
後來佢離開過香港一段時間，去第二度教書。2010 到 2012 年，佢又返返香港，做城大「香港跨學科高等研究院」創院院長兼人文社會科學院院長。2011 年，利大英當選為香港人文學院院士。
除咗香港，利大英喺劍橋大學、亞非學院、芝加哥大學都教過書。嚟聖安前，佢係喺法國里昂第三大學。
上網一搵，你會好容易搵到利大英喺里昂第三大學嘅新聞。2013 年，里昂第三大學終止同大陸合辦孔子學院，係全法國第一間同中國終止合作嘅孔子學院。
呢單嘢當然同利大英有關，佢嗰時係中文系主任。事後佢接受 BBC 訪問解釋，孔子學院成立之初，里昂大學係堅持佢唔可以唔影響學術獨立，但係後來中國方面開始介入教學內容，仲想話參與中文系教學同研究工作。利大英唔制，中方態度強硬，講唔掂數就話要 cut budget。利大英咪索性執咗佢。
「做交流、教中國學生，我哋永遠都好樂意㗎，呢個係我哋學者嘅工作嘛。但係我哋唔可以成為中國政府、或者英國政府嘅喉舌。呢個唔係學者嘅工作。」
順帶一提，嗰時利大英喺里昂大學已經開緊廣東話班。嗰時仲未有好多人講香港人身分。畢竟係 2013 年，連雨傘運動都未發生。
一個同香港文化淵源咁深嘅學者，佢心目中嘅香港文化，係點嘅呢？
「好多人成日認為香港只係一個金融中心，搵錢嘅地方。呢個講法好明顯係錯。好多人喺文革嘅時候走難落嚟香港，唔係為咗搵錢，係為咗生存，為咗政治、文化同宗教理由......仲有一點。我以前好唔鐘意，依家都好唔鐘意，就係啲人話咩香港係『東方之珠』，『中西交匯』。我真心覺得呢個講法好廢。咩意思嗟？咩中西交匯嗟？」
立場新聞圖片
「我會話，成段香港歷史入面有好多嘢我哋仲未搞清楚。我一直想做嘅，正正就係超越呢啲講到爛嘅論調。」
利大英為聖安設計嘅課程，叫做「珠江文化 (Pearl River Cultures)」。佢喺 twitter 介紹呢個課程嘅時候打咗 11 粒星。
*History of Macau（澳門歷史）
*Macau's Languages（澳門語言）
*History of Hong Kong（香港歷史）
*Colonialism and (de)colonial cultures（殖民與（解）殖民文化）
*1950s Hong Kong: Exiled Cinema, Emigre Writers（ 1950 年代香港﹕流亡電影、流亡作家）
*1960s-1980s: Cultural Re-Invention of Hong Kong（1960－80 年代﹕香港文化再發明）
*Cantonese- a literary language? （廣東話－一種文學語言？）
*Hong Kong Cinema（香港電影）
*Music in Hong Kong（香港音樂）
*Post-1997 Challenge to Hong Kong Identity（後 97 香港身分的挑戰）
*HongKongers in the UK（英國的香港人）
佢對香港文化畢生嘅理解，就灌注喺課程嘅名，同埋呢 11 粒星星裡面。
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利大英 1955 年喺英國利物浦出世。老豆係愛爾蘭人，但係佢阿公係華人，叫陳泉利，來自佛山，住過澳門。陳泉利同 1910 年代好多華人同樣，因為做海員而漂泊海外，1911 年喺英國落腳。利大英細個嘅時候，阿公會帶佢行利物浦個 Chinatown，行華人鋪頭，而利大英就靜靜企埋一邊，觀察唐人街裡面華人嘅一舉一動。
佢知道，阿公嚟到英國之後，一直都好想返鄉下，而最後並無走到。佢揀咗、或者在無得揀嘅情況下，留落嚟。
「對我嚟講反而係好事。」利大英話。「因為我可以認識佢更多，亦培養咗我嘅興趣。」
「利大英」呢個名，其實就係喺佢阿公身上借來。因為啲英國人叫陳泉利做 Chan Lee 或者 C. C. Lee，佢哋搞錯咗以為 Lee（利）係佢個姓。利大英就索性用「利 (Lee)」做自己姓氏。（而名叫「大英」，就因為佢英文名係 Gregory B.，簡寫 G.B.，同 Great Britain 一樣，所以譯做「大英」。）
利大英外公陳泉利，1912 年攝於利物浦（由受訪者提供）
利大英 8 歲嗰年，陳泉利就走咗，但佢對利大英嘅影響係一世。本來利大英打算大學讀法律，但出於對華人嘅興趣，佢揀咗喺倫敦大學亞非學院讀中文。
「嗰時係 70 年代。我嘅好多同學，一係就對 Mao （毛澤東）感興趣，即係 Maoist；一係就對 Tao（道）感興趣，即係 Taoist。我兩邊都唔係，就企喺佢哋中間，望吓呢邊又望吓嗰邊......」
嗰陣時，除咗正規課程，亞非學院仲有幾個來自香港嘅老師，每逢星期六教廣東話。利大英就係學生之一。香港、澳門、中國......呢啲既陌新又熟悉嘅名字，對利大英嚟講就好似夢中嘅地方一樣。
1978 年，仲未畢業嘅佢，第一次離開歐洲，去台灣師大讀 Summer school。中間要喺香港轉機。飛機降落啟德機場，利大英透過飛機窗，望見珠江，又望見江邊嘅群山，嗰一刻，利大英竟然喊咗出嚟。佢覺得自己好似返咗屋企。
學士畢業之後，利大英繼續讀上去。由 1979 年到 1986 年間，佢攞英國文化協會嘅獎學金去北大讀政治經濟，返返倫敦亞非學院讀中國文學博士，讀完又返中國社會科學院文學研究所做研究。
而被中國外交部稱為「歷史文件」嘅《中英聯合聲明》，啱啱好就係喺 1984 年簽訂，1985 年生效。無早無遲，利大英見證住呢個香港歷史轉捩點嘅談判過程。1982 年 9 月 24 號，「鐵娘子」戴卓爾夫人同鄧小平會面，傾香港前途，傾完行出人民大會堂嘅時候仆倒，一仆就仆走咗成個香港。第二日，戴卓爾夫人喺領事館參加晚宴，作為優秀學生嘅利大英有份出席。
問佢對戴卓爾夫人有乜印象？利大英話﹕「講真，我唔覺得佢對香港人有乜感覺。」
1982年9月24日，戴卓爾夫人在人民大會堂外仆倒的一刻
利大英認為喺主權移交呢件事上面，英國係做得好差。事實上佢覺得英國喺香港嘅成套殖民管治都好差。
「香港係被視為一個分離嘅地方，好似我哋（英國）完全唔使關心咁。」
利大英曾經寫過一篇文章，用呢句說話形容香港主權移交﹕
Selling Hong Kong up the Pearl River.
賣豬仔賣咗去珠江。
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要深入講利大英點睇香港文化以至搞今次香港文化課程嘅動機，一定要理解佢對英國殖民主義嘅批評。之但係，喺今時今日嘅香港討論殖民主義，需要花啲心機同耐性。
因為喺呢個時代，好多人認為「反殖」等同於「親中」﹕反港英政府＝支持香港回歸＝支持中國共產黨。其實都唔怪得佢哋咁諗，回顧香港歷史，60、70、80 年代前後，香港確實曾經有過一班反殖嘅知識份子，將殖民主義嘅反抗意識同大中華民族意識扣連。
但呢個唔係係利大英嘅諗法。佢對英國殖民主義嘅批評，係講緊港英政府將一套文化灌輸咗畀香港人，而呢套文化對香港整個發展影響深遠。
利大英相信，文化，係好多問題嘅核心 (centrality of culture)，包括政治。
資料圖片：《中英聯合聲明》簽署現場（圖片來源：Wikipedia）
以「中國」為例，有啲人成日講話咩中國領土係神聖不可侵犯，但「中國」其實到底係乜？2018 年，利大英曾經出過一本書，叫做《想像中國 (China Imagined)》，講嘅就係「中國點樣成為『中國』」。本書咁寫﹕我哋成日講到中國好似係一個自有永有、無間斷擁有 5,000 年歷史嘅地方，但其實「China」作為國名第一次出現，係喺 16 世紀歐洲。「中國」呢個字，更加要去到 1800 年代中期先開始流傳。至於我哋今日理解嘅中國，利大英認為，某程度上可以話係「五四運動」（推白話文、德先生、賽先生，重新審視中國傳統）嘅產物。「係佢（五四）創造中國，唔係中國創造佢（五四運動）。」
又例如「香港」。好多香港人會自視為香港一分子，心繫香港，但其實咩叫「香港」？「好明顯唔係真係講緊香港塊地。有幾多人擁有香港塊地嗟？」利大英話。「講緊嘅應該係大家分享嘅歷史、語言、習俗。」即係香港文化。
文化先係一切嘅核心，「係文化產生政治，而唔係調返轉」，呢個就係利大英嘅信念。
而其實利大英就係抱住呢種觀點，去設計整個聖安嘅香港文化課程。比如你會見到，佢個學科叫做 Chinese studies，而唔係更常見的 China studies。就因為利大英主張，要講嘅應該係 Chinese（一種文化），而唔係 China（一個國家）。
同樣道理，利大英選擇叫個課程做「珠江文化」，係因為佢認為，香港、澳門，以至周邊一帶，政治上、地理上，可能被劃分為唔同地方，但文化上，其實好難分。
圖片來源：澳門旅遊局 Facebook 專頁「悠遊澳門」
「思考香港，你無辦法唔講澳門。以前幾多人坐船去澳門輸清光返香港？就算我哋唔講何鴻燊個王國，對好多人、特別係老一輩嚟講，澳門同廣州周邊好多地方都同佢哋有好深嘅關係。」佢阿公就係例子。
仲有，佢個課程點解要教廣東話？亦都係因為，雖然普通話喺政治上被中國定義為官方語言，但文化上，廣東話嘅價值，絕對唔會低過普通話。
亦都係因為呢個原因，佢個課程有一粒星星係探討廣東話作為一種文學語言。
「你見啲人會喺漫畫書、電影對白之類嘅流行文化寫廣東話，但係用廣東話寫詩就超罕見。點解呢？又例如寫小說，有時你會喺對白見到廣東話，但對白以外嘅部份就唔會咁寫。點解唔寫呢？」
「我覺得係因為，啲人仍然有一種恐懼，覺得用廣東話會脫離某種處於中心位置嘅『中華性 (Chineseness)』，覺得用港式中文寫詩，會失去一定讀者群......其實係講緊信心唔夠，覺得廣東話唔可以用嚟寫巨著。」
「其實，梗係得啦﹗」
睇政治，香港可能好細，佢只係中國嘅特別行政區；睇地理，香港亦都好細，佢只係 9,597,000 平方公里入面嘅 1,106 平方公里；但係，睇文化，學利大英話，「香港係行咗一個好唔同嘅方向」，香港文化係平行於其他任何一種文化。
政治有分主從，地域有分大細，但文化無分高下，香港文化就係香港文化。呢個真係利大英嘅諗法。
2019 年攝於利物浦唐人街（受訪者提供）
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政治上，1997，香港嘅主權確實係由一個國家轉移到另一個，但以文化為核心去思考，香港文化係唔會一夜之間變天。利大英認為，港英時代遺留落嚟嘅殖民意識，仍然深深存在喺香港人之間。
1994 至 1998 年，利大英喺港大教書嘅時候，已經對港大呢個「殖民味濃」嘅地方感到不快。「你完全可以睇到白人係幾咁被人覺得高人一等。」
而講緊嘅唔止係種族問題。2010 年，利大英返城大教書。「好啦，依家老細唔係白人啦。」佢以為香港會變，但佢發現，情況仍然一樣。
「你可以見到有啲人係聽好聽話，專做一啲佢哋覺得會令大陸高興嘅事。」
「係咪話事嘅係華人就 OK？就會比白人更好？可能啦。可能有人覺得會開心啲，但我唔係咁諗。我覺得大學應該係個自由思考嘅機構，人人都應該要能夠自治 (autonomy)，能夠表達自己。」
利大英批評嘅，係一種唔想、亦唔敢去挑戰權威嘅心態。佢認為，呢種心態係關殖民管治嘅事。當年殖民政府為求管治穩定，唔想香港人講咁多政治，由教育到文化政策，都係將香港去政治化。有錢齊齊搵，但權力就唔係齊齊分。「香港嘅問題，就係一般人永遠都要面對一種無辦法問責嘅權力。」久而久之，就令香港人失去咗自主意識，唔覺得自己可以決定自己命運。
「即係，唔好搞事 (Don’t rock the boat) ，唔好搞政治，唔好改變......」利大英話。「我覺得呢啲諗法係好錯。」
利大英認為，1997 年，香港曾經有過一個機會，可以拋開殖民文化，重新開始，但歷史並無咁樣發生，發生嘅只係上頭嘅權力，由一邊換成另一邊。
「佢哋（中英雙方）只係用同一套方法、維持同一種權力。」
1997 年 6 月 30 日，最後一任港督彭定康於香港主權移交儀式上致辭。（Photo by Peter Turnley/Corbis/VCG via Getty Images）
利大英認為，令香港失去呢個機會，好大程度上係英國嘅錯。喺超過一百年嘅時間，英國喺香港身上得到好多經濟上嘅好處。但係，走嘅時候，佢無畀機會香港自主。
「你唔可以建立起一啲嘢，然後就拍拍屁股走人㗎嘛。」
你可以想像，當利大英睇見有啲香港人搖米字旗、龍獅旗，佢會幾咁唔舒服。
「懷舊 (nostalgic) 係好容易。我明。睇見香港依家咁，有啲人會懷念英國殖民管治。」佢咁講。「但係殖民管治就係殖民管治，唔係講玩㗎。」
利大英認為，今時今日，太多人鐘意乜都入中國數，好似中國就乜都錯，唔係中國嘅就乜都啱。呢一點佢講得相當直接﹕「我哋最大嘅錯誤就係話，乜嘢都係中國 (China) 或者華人 (Chinese) 嘅錯。」
佢嘅批評適用於香港人，亦適用於英國人。英國政府咪成日譴責中國人權問題？利大英話，咁樣做係無錯，但係唔夠。「佢哋都應該要睇返自己嘅歷史。如果唔係，點信服人？」
利大英唔同意啲人乜都賴中國，仲有一個原因﹕對佢嚟講，「中國」係好模糊嘅講法。對佢嚟講中國唔係鐵板一塊 (a monolithic entity)。比如話，中國文化。上海有上海文化，廣東有廣東文化，新疆、西藏、香港、台灣，都有唔同文化，中國文化到底係咩意思？再者，唔同時間嘅文化亦唔同。共產黨就曾經搞過破四舊立四新。有人浩浩盪盪拆過孔子像，幾十年後又去搞孔子學院。中國文化即係指邊個時期、邊度、邊位嘅文化？
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利大英甚至覺得連「反共」呢個 term 都好有問題。佢自己咁多年教過唔少學生，當中當然有嚟自中國嘅人，而佢哋好多都係共產黨員。未必係因為佢哋愛共產黨定咩，因為你知道，喺中國，好多嘢必須要你入黨先能夠做。利大英問，如果佢要「反共」，咁係咪即係反埋自己學生？
「我想講嘅係，自上而下講嘅係一套論述 (discourse)。但同時間，整個光譜入面其實仲有好多論述存在。」
利大英就係咁樣睇中國問題。作為學者，佢希望呈現嘅係現實嘅複雜性，畢竟世事真係唔係非黑即白。只可惜呢個年代，佢又話唔認同人搖英國旗，又話唔同意人咩都賴晒中國，唔知會唔會有人話佢投共。
利大英亦唔傻唔天真，佢知佢嘅講法，係同依家嘅政治氣候好唔夾。但正因為咁，佢認為更加要講。
而呢個亦係佢搞香港文化課程嘅原因。
「就算唔啱聽，你都要將呢啲歷史擺上枱面去講㗎，係咪？」
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《立場新聞》曾經寫過利大英搞香港文化課程，篇報道獲得超過 2 萬個 like。我睇咗好多讀者嘅留言同討論，發覺有唔少人慨嘆「香港唔做得嘅事，外國反而可以做」。我諗公眾讚好呢篇報道嘅情緒，其實係溝埋最近香港學術自由受威脅、港台被打壓、節目紀錄被刪。好多人有一種危機感，覺得香港文化將死，所以利大英嘅課程先顯得特別珍貴。
我哋已經講過利大英唔係反中反共，但佢承認，學術自由係設立呢個課程嘅原因之一。佢亦承認，「聖安」唔係位於中國同香港，可能反而能夠更加講好香港嘅故事。
不過佢唔認同香港文化將死。
佢諗返起 1978 年，第一次去台灣。當時蔣介石先死咗 3 年，台灣仲處於戒嚴時期，美麗島事件係一年之後。利大英身上帶住本魯迅都算禁書。而當時嘅中國呢，反而開放得多，因為撞正西單民主牆嘅年代，人人喺天安門廣場外貼大字報。利大英可以睇佢想睇嘅書，見佢想見嘅人。
台灣喺 1987 年解嚴。2000 年前後，利大英再去台灣，整個社會已經完全唔同晒。
臺灣警備總司令部軍法處看守所，於 1949 至1992 年設立，為戒嚴時期軍事、政治、治安案件審訊、羈押的場所，許多政治受難者在此遭判刑（死刑或刑期）。現改為「景美白色恐怖紀念園區」暨「國家人權博物館」。
當然，大陸亦都唔同晒，另一種意義而言。
「現代中國嘅歷史係充滿起跌嘅，充滿咗無法預測嘅時刻。」佢話。「就好似，如果你五年前問我香港會變成點，我都想像唔到會係今日咁樣。邊個想像到呢？」
「即係話，有時你估某啲嘢會點發生，結果係可以好唔同。歷史話畀我哋聽要樂觀。」
組織被取締會消失，議席被 DQ 就要走，呢啲都係硬政治。但文化，利大英認為，係唔會純粹因為教課書唔再寫，課堂上唔再講，就被殺死。係，好多香港人近日因為港台節目被刪而唔開心，利大英都知道。但係作為學者，佢會話，千百年來，無數嘅檔案消失，有更多事件甚至連紀錄都無，但係，總有人會喺未來，追尋蛛絲馬跡，將呢啲事情再現出嚟。
「文化唔係隨隨便便就殺得死㗎。就好似語言，除非你滅絕最後一個講嗰種語言嘅人，否則呢套語言會一直存在。」
利大英寫嘅香港課程內容表入面，最後一粒星星係「英國的香港人」。佢希望流徙嘅香港人有機會認識自己係點樣嚟，有機會學習自己本身文化嘅語言。
「我哋係有義務要咁做。」
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課程仲喺構思階段。因為呢排武肺，成日留喺屋企嘅利大英可以慢慢諗課程細節。比如話，係咪可以搞 Summer school 教廣東話？點樣可以同主流嘅 Chinese studies 學士課程整合？仲有碩士課程、博士課程、博士後研究......利大英仲諗緊搞多兩三個 module，專門講香港某啲特定題目，例如電影。
佢笑住咁話（其實好認真），依家最缺嘅係資源。問題係，如果你搞中國研究，你可以去搵孔子學院；你搞台灣研究，都可以去搵台灣官方資助。但香港係無。利大英希望搵到人支持呢個課程，特別係資助到一啲 postgrad 做研究，等聖安可以創造出研究香港文化嘅學術環境。
「大水喉」至少喺訪問嘅時候就仲未有，但係利大英話，《立場》出咗之前篇報道後，已經好多人聯絡佢話想睇下有咩可以幫手。佢哋問利大英，記唔記得我？有人話係佢 92、93 年嘅學生；亦有人話，當年係利大英嘅推薦信令佢成功申請獎學金。
「我梗係記得佢哋啦。」
初出道嘅時候，利大英因為阿公而燃起對香港嘅興趣。幾十年後，利大英嘅興趣已經發酵成一種人同人之間嘅羈絆。利大英記得佢嘅舊生、舊同事，佢地有唔少人喺香港，亦有人已經移居海外，但無論喺邊，搵得佢嘅人，都仍然好關心香港，呢種文化。
有燈便有人，只要有人，文化就唔會死亡。
利大英
文／莫莫